Особое мнение: Расследовать, где режим хранит свои деньги, кто является его основными спонсорами

Валерий Цепкало честно рассказал о революции, Кремниевой долине в США и Шкловском районе и, конечно же, о предательстве чинуш из ближнего круга Лукашенко

Находящийся сейчас за границей незарегистрированный кандидатом в президенты страны политик также ответил на вопросы Александра Федуты для «Народной воли» санкциях, мирных протестах, стоимости Apple и Google. И, конечно же, 

Поскольку собеседники уже знакомы давно, то обращались друг с другом на «ты» – как в жизни. 

– Валера, тебе там не скучно? Не хочется домой?

– Конечно, хочется. У меня ведь в жизни было много возможностей обосноваться вдали от Беларуси. Учился я и кандидатскую писал в Москве, мог навсегда остаться там – был бы сегодня частью московской элиты. Потом – когда работал в советском посольстве в Финляндии. 

Всё уже трещало по швам, первые российские коммерческие банки начинали открывать свои представительства в Финляндии – и если ты молод, со знанием английского и финского языков, то перед тобой открывался великолепный с точки зрения заработка путь. 

Был бы директором какой-нибудь крупной фирмы. То же самое – когда заканчивался срок моего посольства в США. Мне предлагали преподавать в лучших университетах, даже в Гарварде. Но я хотел вернуться в Беларусь.

– Почему?

– Ну, я мог бы говорить о небывалом чувстве патриотизма, о ностальгии. Это, возможно, тоже присутствовало, но главное было в том, что в Беларуси, как мне казалось, я могу что-то изменить. Пусть немножко – но изменить. Сам. И это при любом раскладе меня возвращало домой.

– Жажда перемен или азарт?

– И то, и другое, наверное. Особенно после Америки. Я видел там бум образовательных центров, когда взрослые и состоявшиеся люди переобучались, осваивали IT-грамоту. Повальное было увлечение; я помню, как супруга одного из дипломатов, пианистка, пошла учиться программированию. И у меня возникло ощущение, что и у нас, в Беларуси, можно что-то сделать по-другому.

Понятно, что и в Финляндии, и в Америке, и даже в Москве был бы какой-то другой уровень комфорта, другой объем заработка. Но возможности что-то поменять у меня там не было бы.

– А сейчас действительно тянет назад?

– Не то слово! Я уверен, что скоро я обязательно вернусь. Потому что то, что происходит у нас, необратимо.

– А как это видится извне – то, что у нас происходит? Потому что уже пошли панические настроения: все сливается, протест гаснет…

– Ничего не сливается, никакой протест не гаснет. Да, есть некоторая усталость. Но в социальной психологии точно так же, как и в психологии отдельного человека, невозможно все время находиться на одном и том же уровне эмоционального подъема. Ты не можешь все время пребывать в одном и том же состоянии эйфории. 

Есть ровное настроение, можешь впадать в депрессию, когда опускаются руки и ничего не хочется делать. Но обязательно приходит момент, когда у тебя опять начинает все получаться. И у нас так: не может все идти по нарастающей. Будет депрессия, будет казаться, что нет больше шансов. А потом в какой-то момент что-то начинает удаваться – и мы опять верим в свои силы. 

За пассивностью и депрессией следует взрыв. 

Я в Варшаве говорил об этом с Адамом Михником, легендой «Солидарности». Он сказал, что они проходили через те же этапы.

– Ну, в Польше 1980-х была все-таки немного другая ситуация…

– Да, там был внешний фактор – и очень сильный. Мы все время забываем, что кроме СССР войска была готова ввести и Германская Демократическая Республика. И Польша стояла на пороге нового 1939 года – она оказалась бы в клещах между немцами и Советами. Поэтому они предпочли поддаться диктатуре. Слишком свежо было все это в памяти.

Нет уже пути назад. Мы не можем вернуться назад, как было в 2010 году, когда не было социальных сетей, господствовало государственное телевидение. Никогда не получится вернуть Беларусь в исходную точку. И идеологию такого возврата уже не сделаешь, не навяжешь обществу. В Северной Корее работает понятная идеология. А у нас – какая идеология? Любви к Лукашенко? Желания опять двадцать пять лет добиваться пятисот долларов? 

Что бы сейчас ни говорил Лукашенко, это будет вызывать либо раздражение, либо отвращение, либо ненависть. Я не знаю, что бы он мог сделать такого, что вызвало бы симпатию у людей, повлияло бы на массовые настроения так, что люди вдруг сказали бы: «Ух, молодец!» Невозможно это себе представить.

https://belaruspartisan.by/upload/medialibrary/acf/acf1609636ed9d03ba9e62f44034f676.jpg

Так было в Минске в  октябре 2020 года.

– А вот сейчас Лукашенко говорит, что готовится сценарий вторжения в Беларусь со стороны Польши. Это насколько реально? Вы, господа эмигранты, там что – вторжение приближаете?

– На самом деле это полная чушь! Мы ведь вступили в эпоху постиндустриализма. Когда мы говорим о формировании информационного общества, то это не штампы, не пустые слова. Это реалии современного мира. Возьми, скажем, Сингапур…

– Взял.

– Территория в три раза меньше Шкловского района Могилевской области. А производит ВВП в размере 360 миллиардов долларов – примерно в семь раз больше, чем вся Республика Беларусь. (Шкловский район я взял для примера, чтобы кое-кому было понятно.) И никаких природных ресурсов там нет – ни нефти, ни газа, ни строительного песка, ни древесины, чтобы картон выпускать.

– Зато там была диктатура, которая уже стала нашим «национальным брэндом».

– Там была не диктатура, а парламентская республика. И там были законы, одинаковые для всех. Да, там была диктатура, но диктатура закона. Там нельзя было сказать, что иногда законы не должны работать. И Ли Куан Ю создал специальное антикоррупционное подразделение, которое не ему подчинялось, а было выше него. 

Он сам несколько раз давал показания, когда только лишь слухи появлялись, что он или его сын могут быть причастны к чему-то коррупционному! При одном слухе! Давал документы по первому требованию. А у нас что получается? С коррупцией борются внизу, а самым приближенным и «семье» можно все.

Давай возьмем демократический случай – Кремниевую долину в США…

– Взяли Кремниевую долину…

– Там ведь тоже нет ничего – даже кремния, несмотря на название! И она тоже в два раза меньше Шкловского района. Но там зарегистрированы и действуют корпорации, рыночная стоимость которых в 120 раз больше ВВП Республики Беларусь. 

И если себе представить на минуту, что славная белорусская армия захватит Кремниевую долину и начнет там колотить по головам дубинками, а судьи начнут реализовывать телефонное право и выносить приговоры по указке – то есть вся правовая система станет белорусской, – то вся Кремниевая долина в мгновение ока превратится в Шкловский район. И по эффективности труда, и по размеру доходов населения.

– Но ведь территория останется! Там можно будет производить картон и выращивать коноплю с ячменем!

– Последний раз война за ресурсы была, когда Джордж Буш проводил кампанию в Ираке. И закончилась она не самым успешным образом, и цена полученного неуклонно снижается. Ресурсные компании стоят все дешевле. Тот же «Газпром» стоит 55 миллиардов, а стоимость Apple, Google или Microsoft приближается к триллиону долларов. 

То, что касается сырья, уже почти не имеет значения – и мы видим это по цене на нефть. А когда мы говорим о захвате территорий, то раньше вообще имелись в виду сельскохозяйственные земли по преимуществу. Когда немцы шли на восток в 1941 году, то они с собой несли инструкции, как разводить коров и свиней. Шли солдаты, которые мечтали здесь поселиться и возделывать эту землю. Все фокусируют внимание на идеологических моментах, на теории сверхчеловека…

– «Так говорил Заратустра…»

– …а по большому счету в Германии не было работы для крестьян, потому что земля завещалась старшему сыну, и младшие оставались без работы. Отсюда жажда экспансии. Сейчас мир поменялся, и нужно создавать надежные правовые системы, налоговые режимы, развивать красивую инфраструктуру для работы, отдыха и развлечения – вот три главных фактора, которые важны для современного человека. Они начинают играть главенствующую роль.

И если Лукашенко такой умный и говорит правду о том, что на нас собирается напасть НАТО, то пусть ответит на вопрос: а почему бы НАТО не напасть на Алжир? 

Завоевали бы Алжир. Нефти очень много, богатая земля. Газа очень много. Лучшие, просто сказочные пляжи Средиземного моря – сотни километров пляжей. И почему же они не нападают на Алжир? Или на Тунис? Россия не прикрывает, в ОДКБ они не состоят. Никому это не надо. Люди хотят зарабатывать там, где они живут. Немцам не нужно сегодня Хорватию завоевывать – они там просто квартиры покупают и дома.

– Но ты же сам говоришь: работа, отдых, развлечения. Все это было у белорусских айтишников. И вот какого черта они поперли на площадь, чего им на месте не сиделось? У Лукашенко нет ответа на этот вопрос, он считает случившееся предательством.

– А при чем здесь предательство? 

Всегда революцию делает «средний класс». 

Мы это знаем со школьной скамьи. Он удовлетворил свои первичные потребности, и основное для него – участие в управлении государством. Даже в самом узком смысле. Дать возможность реально выбирать в парламент, выбирать президента, выбирать правительство. Знать, что суды будут рассматривать дела по справедливости. 

Чтобы можно было нормально заниматься бизнесом – и его нельзя было отжать по чьей-то прихоти. Чтобы чиновники не занимались вымогательством. Начиная с французской революции. И то же самое происходило в России. Не делали там революцию рабочие. Делал средний класс, включая крестьянство. Рабочие присоединялись. 

Все идет по классике. То же было и в Египте, и в Тунисе, только там свой средний класс – погонщики верблюдов. Независимые от власти слои населения. Поэтому основная задача нового белорусского руководства в том, чтобы сделать всех – или хотя бы большинство – экономически самодостаточными людьми, независимыми от государства.

– Чубайс уже делал всех акционерами предприятий.

– Есть разный опыт. Есть опыт и сингапурский, и китайский, и чешский. Да, есть неуспешный российский опыт. Но негативный опыт – тоже опыт, и здесь как раз надо будет смотреть, как сделать так, чтобы его не повторить. И не нужно путать две ситуации: ту, в какой находилась Россия в 1991 году, и ту, в которой находится Беларусь накануне 2021-го.

Огромное число людей сегодня имеет представление, как функционирует современная экономика, а тогда таких людей вообще не было. Сейчас уровень экономической и правовой грамотности неизмеримо выше того, что было при развале Советского Союза. Бояться этого – то же самое, что бояться, что завтра придет Наполеон со своими пушками и сможет победить современную армию.

– Вернемся к Наполеону. А чем конкретно занимается Наполеон Цепкало за пределами Беларуси?

– Это шутка?

– Шутка.

– Я – никакой не Наполеон. Наполеон – история. Мы живем в постиндустриальную эпоху. И занимаюсь я тем же, чем занимался. Работаю со своей командой. Занимаюсь координацией ее политической деятельности. Консультирую ряд правительств по вопросам развития инноваций, построения «экономики знаний».

– Но кукловоды помогают?

– Нет никаких кукловодов – не тиражируй эти глупости! Не опираемся мы ни на какое правительство! Делаем то, что можем. Работаем по санкциям, доносим информацию до западных коллег. Делаем общее дело, а общее дело сегодня – изменение Беларуси.

– Изменение Беларуси – это как? Очевидно, что новая эмиграция в самой Беларуси мало на что влияет. И многие говорят, что это хорошо. А на самом деле – влияете вы на что-нибудь или нет?

– На события внутри Беларуси?

– Да.

– Естественно, влияем. Мы можем говорить то, что человек, находящийся внутри Беларуси, говорить не может без боязни, что его завтра арестуют и посадят. Сейчас фактически мы говорим то, что можно говорить только вне страны. 

Расследовать, где режим хранит свои деньги, кто является его основными спонсорами, другие вещи. Единственная реальная возможность говорить громко и быть услышанным. Это не та ситуация, что в Украине или Кыргызстане, где оппозиция могла находиться внутри страны. К тому же интернет и новые технологии позволяют это делать извне.

– Но вы же не лидеры!

– Посмотри на западное общество. Где там лидеры? Нет лидеров. Есть политики и чиновники, которых нанимает общество. 

А само общество функционирует благодаря горизонтальным связям. Вот у нас сейчас горизонтальные связи только формируются, и для этого лидеры не нужны. Каждый учится брать ответственность на себя! Ни в Норвегии, ни в Дании или Швеции, ни даже в ближайших к нам Литве, Латвии или Эстонии нет лидеров. Одни приходят, другие уходят. 

Надеяться на доброго царя – безответственно. Есть коалиционное правительство, есть гражданское общество, которое учится саморегулироваться. У нас очень быстро идет процесс взросления, процесс становления белорусской нации. Потому что нация – это горизонтальные связи, а не вождь. 

Решения должны приниматься внизу, и связи должны формироваться внизу. И это важно: люди именно сейчас не только разрушают прежнего кумира, но и учатся не творить себе нового. Они учатся разговаривать друг с другом и узнают друг друга. Это совершенно новое явление для постсоветского пространства.

– И все-таки – чем занимается сейчас новая политическая оппозиция в эмиграции? О Тихановской еще что-то доходит, Латушко сам говорит о себе, а Цепкало куда-то пропал. Воды в рот набрал.

– Я не набирал в рот воды. Если тебе так кажется…

– Это не мне так кажется. Это читателям так кажется…

– Мы открыли несколько инициатив. Открыли фонд помощи профсоюзам, активно занимаемся профсоюзным движением. Через развитие профсоюзного движения будем влиять на руководство предприятий: в случае, если они будут увольнять сотрудников за создание касс взаимопомощи или профсоюзов, на такие предприятия будут накладываться санкции и США, и Евросоюза.

– Но ведь уже увольняют!

– А можно создать систему противодействия этому за одну неделю? Этот режим выстраивался 26 лет, уничтожая любые ростки гражданского общества. И нужно время, чтобы научиться самоорганизовываться, работать в новых условиях. Сейчас важно развивать рабочее самоуправление. 

Второе – создаем белорусский демократический форум, который послужит прототипом электронной демократии и будущего электронного правительства. В ближайшее время мы его запустим. Нужно понимать, чего на самом деле хотят люди. Ну, например, какая у нас должна быть форма правления – президентская или парламентская республика? 

Или тот же вопрос по санкциям. Некоторые говорят: наложим санкции, потому что рабочие готовы потерпеть. А рабочие действительно готовы потерпеть, у них кто-нибудь об этом спрашивал вообще? Готовы ли терпеть инженерно-технические работники или работники частных предприятий? И как долго готовы терпеть вообще? 

Ведь на уровне жизни Лукашенко и его ближайшего окружения санкции не скажутся никак, мы это понимаем. Скажется ли это на силовом аппарате, будут ли они меньше денег получать? Ведь может случиться, как в том анекдоте: «Папа, водка стала дороже. Теперь ты будешь меньше пить?» – «Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть!» 

Это все вопросы, которые касаются тактики и стратегии сегодняшнего дня. Но людям важно также сформировать образ будущего, они должны понимать, что их ждет, что будет после Лукашенко, и не бояться перемен.

– Понимать, что потом.

– Да. Потому что в уходе Лукашенко нет уже никакого сомнения. Надо сделать так, чтобы мы быстро и относительно безболезненно прошли период деконструкции созданной им под себя системы. И предусмотреть, чтобы в будущем на смену одному демагогу не пришел другой. 

Ведь когда он говорит, что не видит никого вокруг себя, то нужно понимать, что он говорит именно об этой системе, которая на поверку очень неустойчива. Как раз при такой системе отсутствует политическая система, потому что не понятно, что дальше.

– А еще?

– Каждый делает, что может. Активная работа идет с российским общественным мнением. Важно, чтобы российское общественное мнение начало влиять на процесс принятия политических решений в Кремле. В этом смысле мы имеем определенные возможности, которых не имеет ни одна из европейских стран. Когда возникает напряженность, например, между Россией и Польшей, то каждая страна находится в собственном информационном поле, и возможность влияния на информационное поле другой страны минимальна. 

Понятно, что Беларусь является объектом воздействия со стороны российских медиа, но идет уже и обратный процесс. Мы влияем на российскую аудиторию через независимые интернет-ресурсы и социальные сети, и российская аудитория все больше и больше сочувствует тому, что происходит в Беларуси. 

Безусловно, полного непризнания Лукашенко со стороны России не будет, но на фоне прихода администрации Байдена ситуация изменится. Это будет влиять на тот тон, в котором российское руководство будет говорить и с самим Лукашенко, и о нем.

– А Россия вообще может как-то развернуться в отношении к Лукашенко?

– Она не может – она развернется. Развернется по мере того, как будет меняться общественное мнение внутри России по отношению к Лукашенко. Российское руководство в гораздо большей степени зависит от общественного мнения внутри страны, чем Лукашенко, который слушал только самого себя и работал только с самим собой.

– Где ты сейчас находишься с семьей?

– В Латвии. Мы выбрали Латвию, потому что в Риге в каждом районе есть русская школа, а детям нужно где-то учиться. В школу при российском посольстве в Варшаве их не отдашь.

– Получилось так, что все ключевые фигуры находятся сейчас в разных точках – в Литве, в Латвии, в Польше. Есть ли какая-то координация действий между вами?

– Разумеется. Каждый понедельник у нас созвон между штабами: бабарикинский штаб, Светланы, мой. Мы информируем, что сделано, что будет сделано на начавшейся неделе, советуемся. Так что координация идет.

– Есть ли какое-то распределение обязанностей, или координация сводится к взаимной информации?

– Все идущие инициативы – по формированию списка судей и силовиков, нарушающих права человека, – они совместные. Но это инициативы людей из Беларуси, которые мы помогаем раскрутить и реализовать. И чем больше таких инициатив снизу, тем лучше. Будучи людьми, к которым прислушиваются, мы помогаем этим инициативам стать более заметными и эффективными.

– Светлана Тихановская наконец озвучила свои претензии на лидерство после возвращения в Беларусь, заявила о готовности быть гарантом честных выборов. Это согласованная позиция?

– Мы не говорили последнее время на этот счет. Первое время после выборов я призывал ее объявить о своей победе. Но сейчас, я думаю, мы должны искать возможность конституционного перехода власти. Либо в соответствии с Конституцией нынешней, либо по Конституции 1994 года. 

Что касается перехода власти к Светлане Тихановской, то я пока такого сценария не вижу. 

Эти выборы уже не признаны ни белорусами, ни Западом. И не признаны не только результаты выборов, но и вся кампания считается не соответствующей белорусским законам и хоть минимальным стандартам демократии. Я не очень понимаю другие процедуры перехода, кроме конституционных. 

По Конституции, какая бы она ни была, власть после ухода Лукашенко получает правительство. Если главы правительства нет – то глава парламента. Если не он – то первый вице-премьер. 

Это связано с природой власти. Никто не может назначать кого-либо на должность, если он не прошел правильную процедуру легитимации, правильную процедуру вхождения во власть. 

Не может прийти человек со стороны и заявить, что отныне он будет распоряжаться бюджетными средствами вместо действующего министра финансов. Не может прийти кто-то в кабинет министра сельского хозяйства и начать давать распоряжения «Белагропромбанку» выделить средства на закупку, скажем, семенного материала.

Процедура – это тот сценарий, которого ожидают все: и Запад, и Россия. Россия не хочет, чтобы власть взяла улица. И Запад – а я общался на эту тему с политиками Германии, Австрии, Дании, Швеции – рассматривает в качестве единственно реалистичного сценарий передачи власти конституционным путем.

– Почему?

– Это для них наиболее понятный, прозрачный, а потому приемлемый вариант. Сценарий, при котором в Беларуси пройдут нормальные прозрачные выборы. И тогда мы сможем сформировать Координационный совет на определенных принципах. Принципы должны лежать в основе. Они предшествуют людям. 

В соответствии с нынешним регламентом в Координационный совет входят только те, кто находится на территории Беларуси. 

Но на территории Беларуси находятся сегодня Маша Колесникова, Максим Знак и Лилия Власова, насколько я знаю. Маша и Максим координировать что-либо не могут: они за решеткой. Остается только Власова.

– Принципы – это как?

– Должен обсуждаться не списочный состав, а именно принципы. И принципы должны предшествовать отбору кандидатур. Так было в Украине, где Координационный совет выполнял роль платформы для диалога всех без исключения политических сил в стране, всех политических организаций. И задача его состояла в том, чтобы обеспечить такую прозрачность выборов.

Непрозрачность, которая у нас случилась на выборах, – это палка о двух концах. Мы не можем принять Лукашенко, потому что мы не знаем на самом деле, сколько избирателей за него проголосовало. Также мы не знаем, сколько точно проголосовало за других кандидатов. И я думаю, что документы уже уничтожены. 

В любом случае нужно сделать так, чтобы ни у кого не оставалось сомнений, за кого именно или за какую политическую партию проголосовало большинство.

– Сейчас Лукашенко заговорил об изменении Конституции. Выборы должны происходить по измененной Конституции или по старой?

– Я считаю, что по измененной. Но изменения в стиле Лукашенко не предусматривают никакого реального обсуждения – только имитацию. Это Всебелорусское народное собрание, или как оно называется, не представляет собой белорусского народа, потому что не является репрезентативным. 

На самом деле это три процента населения, которые поддерживают Лукашенко. Но три процента не могут определять поправки к Конституции. Если говорить о некоей последовательности шагов, то необходимо Конституционное собрание, где будут представлены представители всех политических партий, общественных организаций, в том числе, скажем так, и сторонники красно-зеленого флага. 

И ему должен предшествовать массовый опрос граждан (как это сделали, например, в Исландии) о том, какую форму правления они предпочитают. Если хотят видеть парламентскую республику, то и Конституционное собрание должно быть под парламентскую республику. 

Если смешанная форма правления, парламентско-президентская, как во Франции или в Украине, то нужно решить, какие позиции закрепляются за президентом. Либо президентская республика.

– В той форме, в какой она существует в Беларуси?

– В нашем случае проблема заключается в самом институте президентства, который дает абсолютную власть одному человеку. Во время кампании 1994 года – и мы с тобой это помним – он говорил правильные слова о свободе средств массовой информации, о раскрепощении людей, о необходимости эффективной экономики – все это он говорил. 

Но происходит перерождение человека, когда он получает абсолютную власть. Однако я не исключаю, что кто-то у нас захочет видеть президентскую власть такой, какая существует в лукашенковской Беларуси, в Парагвае, в Гане или в Конго… 

Там диктатуры – причем даже не в том понимании, как фашистская Италия или Германия, где были партии, а в персоналистском варианте, когда один человек предстает перед народом неким мачо – одновременно и хоккеистом, и баянистом, и специалистом в строительстве коровников, и врачом-инфекционистом – и еще готов «вскармливать грудью» целые отрасли… 

Такие типажи существуют в мире до сих пор, но я не считаю, что Республика Беларусь должна продолжать двигаться этим путем.

– Управленческий аппарат, пока Лукашенко контролирует силовиков, будет добросовестно подчиняться ему. Эрозия системы идет медленно. Можно ли предполагать, что демократические силы все-таки попытаются взять власть? Потому что передача власти сформированному этим человеком правительству – то же самое, что сохранение власти в его руках.

– Нет, не согласен. В рамках Конституции передача власти правительству будет требовать пятимесячного срока для проведения новых выборов. И уход Лукашенко ломает всю конструкцию. Так было в революцию 1917 года, когда Николай II передал власть брату Михаилу. Но это уже значения не имело. Власть перешла Временному правительству. И то правительство, которое будет у нас в тот момент, станет временным.

– А революция?

– Я не исключаю, что власть может взять улица. Это будут совсем другие люди. Я принадлежу к демократической оппозиции и хочу передачи власти демократическим путем. Но если Лукашенко и дальше будет цепляться за власть, не исключен вариант Ливии или Египта, как это было в новейшей истории. Или как в Румынии, когда убирали Чаушеску. 

Ни о каком цивилизованном варианте передачи власти тогда речи быть не может – вероятны самосуды, потому что судебная система рассыпалась и не пользуется доверием народа…

– Уже не пользуется.

– …потому что эмоции будут перехлестывать. Но я абсолютно убежден в том, что виновные в массовом избиении людей, в политических убийствах, в незаконных приговорах, те, кто отдавал приказы, должны понести наказание по закону. Вспомним послевоенную историю: с самыми страшными нацистскими преступниками разбирались на суде, открытом и гласном, обеспечив их право на защиту, дав голос и им самим, и их адвокатам. 

А ведь если бы их просто поставили к стенке, никто бы слова не сказал. И я понимаю чувства тех избитых, искалеченных, оскорбленных белорусов, которым хочется выволочь сегодня всех, кто отдавал приказы их калечить и кто исполнял эти приказы, из теплых кабинетов и квартир и поставить к стенке. Но я все-таки хотел бы, чтобы с этими людьми обошлись по закону.

– А согласятся ли белорусские силовики и чиновники, чтобы с ними разбирались по закону? Ведь до сих пор они сами делали все, чтобы закон бездействовал. Поверят ли, что новая власть не будет обходиться с законом так же?

– Есть принцип коллективной ответственности и принцип индивидуальной ответственности. Современная юриспруденция знает и такие, и такие подходы. 

Сама по себе принадлежность к ИГИЛу – так называемому Исламскому Государству, террористической организации, – делает человека преступником. Когда мы говорим о том, чтобы признать ОМОН или ГУБОПиК террористическими организациями, мы фактически ставим их на одну ступень с ИГИЛом или с Аль-Кайедой.

Здесь уже не санкции применяются, потому что санкции – это не уголовное преследование. Что же касается признания террористическими организациями, то это уже будет приговором, причем приговором коллективным. 

Я думаю, что обсуждать эту тему, возможно, надо, не сбрасывать ее со счетов, не отказываться от признания каких-то структур преступными. Но я являюсь сторонником индивидуальных подходов. И как только Лукашенко уйдет от власти, поверь, сразу начнется внутренняя чистка и государственного, и силового аппарата.

– От кого это зависит?

– Все зависит от самого Лукашенко. Или его будут ловить по всему миру и поймают, в этом я не сомневаюсь. Или с ним, если победит улица, будет очень жестокое обращение, если он даже не будет пойман здесь. Но есть вариант, при котором власть получает правительство, и тогда будет запущен процесс самозачистки аппарата. 

Будут четко идентифицированы те, кто ответственен за убийства, пытки, издевательства, и сами же силовики с ними будут разбираться первыми, чтобы продемонстрировать народу, что виновные будут наказаны. Такой вариант приемлем в том числе и для тех чиновников из государственного аппарата, которые ничем себя не запятнали.

Тем более что эти люди нужны. Хотя бы для того, чтобы провести выборы. Должен кто-то поставить подпись, пока не появится новый избранный представитель народа. Должен кто-то выделять законно деньги на проведение Конституционного собрания, на выборы. 

А вдруг кому-то будет потом симпатичен, скажем, министр сельского хозяйства, который даст информацию о реальной эффективности сельского хозяйства и совхозов – и покажет статистику? Вдруг у него уже есть программа перехода от совхозного строя к фермерско-кооперативному – и он окажется полезным для любой власти? И он впишется в новую волну – может, не как чиновник, но как качественный эксперт. 

У 80 процентов чиновников Лукашенко вызывает или боязнь, или неприятие. Мы их сейчас должны привлечь на свою сторону.

– Вот весь этот партхозактив соберется на Всебелорусское народное собрание. Может, имеет смысл обратиться к нему? Валерия Цепкало никто гражданства не лишал, и ты можешь написать письмо председателю оргкомитета – премьер-министру Роману Головченко, с которым ты знаком, и попросить о выступлении. В конце концов, если не лично, то по скайпу или другой программе – возможности организовать такую прямую линию есть. И изложить всем чиновникам свои подходы.

– Всю жизнь я пытаюсь находиться в поле, которое немцы называют Realpolitik – «реальной политикой». Замков на песке я не строю, Всебелорусское Правительство Народного Единства или Общенациональное антикризисное управление я не формирую. 

Я пытаюсь понять, как в существующих рамках можно с минимальными потерями для Беларуси найти выход из сложившегося положения. Я понимаю, что Лукашенко пока не идет ни на какие формы диалога, потому что, если бы он был готов к диалогу, мы не видели бы сегодня сотни людей в тюрьмах, мы видели бы Виктора Бабарико с сыном, Северинца, Статкевича, Знака, Колесникову, Сергея Тихановского и всех остальных на свободе. Всех тех, кто должен был бы вести этот диалог. 

Это является первой, главной и безусловной предпосылкой для диалога. А так это получается предательство – предательство всех тех, кто начинал эту кампанию. Предательство тех, кто своей свободой сегодня платит за то, чтобы Беларусь стала другой страной. На такое предательство не пойдет сегодня никто. Пока они не освобождены – нет веры.

А вера может быть возвращена только через освобождение всех политзаключенных, назначение даты выборов и приглашение сюда ОБСЕ. Я даже не исключаю, что в этом случае белорусы нормально воспримут, что Лукашенко будет ходить по улицам, стоять на пикетах, агитировать за себя и рассказывать о том, как двадцать шесть лет он модернизировал деревообработку. Пусть посмотрит, как к нему относятся люди.

– Такая идиллическая картина, которую ты нарисовал, совпадает с той, которая складывается, когда мы слышим заявления Путина, Лаврова и прочих должностных лиц. Это совпадение случайно? Или Валерий Цепкало, как утверждают некоторые граждане, – это российский проект?

– Не понимаю: что там в заявлениях Лаврова?

– Ну, конституционная реформа, мирный переход власти…

– Повторю: конституционная реформа и мирный переход власти – не российский проект. Точно так же видят развитие ситуации и на Западе, я уже об этом говорил. Не хотят они видеть кровопролития. А это произойдет, если власть возьмет улица. У нас есть выбор: или революция с кровью, или мирный переход власти. Я – за мирный переход власти. И Россия с Западом – тоже.

Не знаю никакого российского проекта. Просто пытаюсь понять ожидания в отношении событий в Беларуси и россиян, и американцев, и европейцев. Но прежде всего самих белорусов. 

И мирный сценарий, который я отстаиваю, с моей точки зрения наиболее нам выгоден. Нам много что придется делать. Но первое – это преодолеть правовой дефолт, в который нас ввел нынешний режим.

А дальше? Мы будем привлекать инвестиции как с Запада, так и с Востока, новые технологии и новые знания. Мы обязательно построим богатую, процветающую страну, которой будет гордиться каждый белорус!

– Хочется верить.